Schwarze Götter im Exil  /  Publikationen  /  Pierre Verger
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Gespräch mit Pierre Verger
Interview von Gilberto Gil am 8. Februar 1996, drei Tage vor Vergers Tod

GG: Guten Tag, Meister! Wie geht es Ihnen? Und wie steht's hier im Hause?
PV: Es geht so.

GG: Ist die ganze Stiftung hierher gezogen?
PV: Ich weiß nicht genau. Die Bücher sind da, und ich habe eine ganze Reihe von Tonbandaufnahmen, allerdings kein Gerät, um sie abzuspielen. (Lachen)

GG: Ihre Aufnahmen aus Afrika?
PV: Ja, das sind Dinge, die ich in Afrika gemacht habe.

GG: Aus der Zeit in Ibadan?
PV: Ja. Da war ich mehr als 15 Jahre.

GG: Waren Sie damals in Ibadan an der Universität tätig?
PV: Ich war an den Universitäten von Ibadan, Oschogbo und Ifé.

GG: In Oschogbo gibt es doch den Fluß der Göttin Oxum.
PV: Ja, richtig. Das Fest von Oxum wird dort am 5. August gefeiert.

GG: Und Sie sind 15 Jahre geblieben?
PV: Noch länger, fast 17 Jahre. Ich kam zuerst für ein Jahr und kehrte dann immer wieder dorthin zurück, was viel besser war, weil man keine Zeit hatte, sich einzugewöhnen. Wenn man weggeht und zurückkommt, heißt es jedes Mal: "Wie schön, daß du wieder da bist!" (Lachen)

GG: Sind Sie damals schon wegen des candomblé dorthin gegangen?
PV: Ja. Ich bekam das erste Stipendium, weil ich Fotos von afrikanischen Festen in Recife gemacht hatte.

GG: Da waren Sie schon in Bahia gewesen, waren in Bahia?
PV: Ich war in Bahia, ja. Und in Recife war ich 1947. Ich bin 1946 nach Bahia gekommen.

GG: Direkt aus dem Fernen Osten?
PV: Nein, von Peru aus.

GG: Von Peru aus. Dann hatten Sie den Fernen Osten schon früher bereist?
PV: Ja, das war vorher.

GG: Warum sind Sie seinerzeit nach Fernost gegangen?
PV: Da war ich viel früher, 1934, während des Krieges zwischen Japan und China, weil ich einen Vertrag hatte, um Fotos zu machen als Bildmaterial für Berichterstattungen…

GG: Über den Krieg?
PV: Ja, über den Krieg. So habe ich China, die Philippinen und später auch Indochina kennengelernt.

GG: Von 1934 bis wann?
PV: Bis etwa 1940. Danach fuhr ich nach Mexiko und an verschiedene Orte in Südamerika. Und schließlich wurde ich nach Dakar geschickt.

GG: Nach Dakar?
PV: Ja.

GG: Immer noch als Fotokorrespondent?
PV: Nein, als französischer Soldat.
GG: Als Soldat?

PV: Als französischer Soldat.
GG: Aha! Das heißt, es erging Ihnen so ähnlich wie Sartre. Sie waren Soldat und hatten dort eine Sonderaufgabe, die nicht unbedingt der Krieg war: Sie machten Fotos. (Lachen) Sie waren so etwas wie ein fotografierender Soldat.

PV: Nein, ganz und gar nicht… Leider bringen Nationalitäten unsinnige Dinge mit sich. Da mein Vater Belgier war und eine Firma in Paris gründete, wurde ich in Frankreich geboren. Ich studierte Französisch, absolvierte den Militärdienst in Frankreich, und sie drückten mir ein Gewehr in die Hand, um Deutsche zu töten. Hätte mein Vater zufällig den Zug nach Berlin genommen, wäre ich in Deutschland geboren worden und hätte ein Gewehr erhalten, um Franzosen zu töten. Das ist eben Patriotismus.

GG: Warum nun Ihr Beschluß, in Brasilien zu bleiben? Denn bis dahin hatten Sie den Fernen Osten bereist, waren in Mexiko und Peru gewesen, waren nach Afrika zurückgekehrt und plötzlich beschließen Sie, sich in Brasilien niederzulassen. Was hat Sie so begeistert?
PV: Bahia besitzt einen gewissen Charme, der Ihnen womöglich nicht weiter auffällt, weil Sie hier geboren sind.

GG: Welche anderen Länder haben den etwa nicht?
PV: Ja sicher. Und früher war der natürlich noch viel größer als heute, aber es ist immer noch genügend Charme vorhanden. Tatsache ist, daß ich 5 Jahre in Peru bei den Indios gelebt hatte. Das sind interessante Leute, aber ziemlich verschlossen. Sie haben Schwierigkeiten, sich anderen mitzuteilen. Als ich hierher kam, traf ich aufgeschlossene, nette Leute, richtige Freunde. Dieses quicklebendige Ambiente, das man hier vorfindet. Das erweckte in mir angenehme Erinnerungen an alte Zeiten in Paris, als ich karibische Tanzveranstaltungen besuchte, die Bal Nègre hießen. Ich bin samstags oft dorthin gegangen, wo ich mit all jenen Hausangestellten, Kellnerinnen und Chauffeuren zusammenkam, die sich die Woche über von öden Franzosen demütigen lassen mußten. Sie tranken Zuckerrohrschnaps und tanzten viel. Das war die Atmosphäre, die auch hier im Karneval herrscht, zum Beispiel beim Samba auf dem mercado modelo.

GG: Wann war das genau?
PV: 1946, als ich nach Bahia kam. Ich fand diese Atmosphäre wieder, wie ich sie bei den Leuten von den Antillen in Paris erlebt hatte, und ich fühlte mich wohl hier.

GG: Der erste Tag, als Sie hier ankamen… Waren Sie wegen "Jubiaba" gekommen? Hatten Sie das gelesen?
PV: Ja, ich hatte das Buch von Jorge Amado gelesen, das mit dem Titel "Bahia de Tous les Saints" ins Französische übersetzt worden war.

GG: Sind Sie mit dem Schiff hierher gereist?
PV: Ja, ich bin mit dem Schiff, der "Comandante Capelo", hier angekommen. Wir brauchten zehn Tage von Rio aus. Das war die letzte Fahrt dieses Dampfers. Ich ging ins Hotel Chile, das hatte nach hinten raus eine Dachkammer mit einem wunderbaren Blick auf den Hafen. Die gibt es immer noch, allerdings steht jetzt nebenan ein großes Gebäude, das die ganze Sicht versperrt. Ich mochte diesen Ort sehr. Danach habe ich einen Laden gemietet an der neuen Straße nach Taboão. Das war auch ein sehr malerischer Ort, vorbeiziehende Esel…

GG: Und Sie haben sich dort eine Art Atelier eingerichtet?
PV: Nein, das war im dritten Stock bei Nina Rodrigues, in einem Labor in der Leichenhalle…

GG: Ja, daran erinnere ich mich.
PV: Über Piquecs, der war Gerichtsmediziner. Das war das erste Mal in meinem Leben, daß ich mit menschlichen Leichen zusammengelebt habe. (Lachen)

GG: Wie erklären Sie sich das Phänomen der Vereinigung von orixás im bahianischen candomblé, die aus verschiedenen Gegenden stammen, aus Nigeria, Benin und sonstigen Ländern, mit einem Wort, die Bantu-Seite. Sind Sie der Ansicht, daß sich die orixás hier in Bahia vereint haben?
PV: Die Nagô-Yorubá waren ein Teil, die Bantu der andere Teil, aber sie haben sich keineswegs miteinander vermischt.

GG: Auch nicht hier in Bahia?
PV: Nein, sie haben sich nicht vermischt. Weil die Nagô-Yorubá-Leute der großen candomblés von den anderen imitiert wurden. Sie waren gewissermaßen die Lehrmeister der anderen, die nicht einmal die Namen ihrer Götter in der eigenen Sprache kannten und die Nagô imitierten. Ich interessierte mich daher mehr für die Nagô, das war naheliegender. Vor allem, weil ich in Afrika bei ihnen gelebt hatte und es mir gelungen war, da recht tief einzudringen. Und zwar dank des Wissens, das ich dort erworben hatte. Das ermöglichte mir, mit diesen Leuten zusammenzusein, ohne je etwas fragen zu müssen. Ich lebte mit den Leuten, als wäre das, was sie tun, ganz natürlich, weil ich wußte, wie ich mich zu verhalten hatte. Als ich mit dem Halsschmuck von Xangô ankam, den Dona Senhora mir angefertigt hatte, weil ich vor meiner Abreise eine Initiation bei ihr gemacht hatte, sahen die Leute, daß ich gewisse Dinge wußte. Als ich vor Xangôs Altar stand, rief ich "Kawo kabiyesi lé", vor dem Altar von Oxum "Oraieieo" und bei Oxalá "Epababá". Gott sei Dank war es das, was ich sagen mußte.

GG: (Lachen)
PV: Es geht darum, sich für einen der Ihren zu halten.

GG: Und die Trance, die Verkörperung des orixá?
PV: Für mich ist das keine Verkörperung. Für mich ist das eine Manifestation der wahren Natur des Menschen. Eine Möglichkeit, alles zu vergessen, was nichts mit einem selbst zu tun hat. Wie ich, Franzose zu sein, um Deutsche zu töten. All das ist in einem drin, existierte schon, ehe man diesen Blödsinn lernte, das mit den Nationalitäten und anderen Verhaltenszwängen.

GG: Haben Sie dieses totale Vergessen selbst erlebt?
PV: Leider nicht. Weil ich ein Idiot von einem Franzosen bin, ein Rationalist. Ich komme nicht vor in dieser Geschichte, weil ich nicht an diese Dinge glaube.

GG: Warum meinen Sie, daß Exú der menschlichste aller orixás ist?
PV: Weil er Fehler hat. Er hat Fehler und gute Eigenschaften. Das ist für eine Gottheit unerträglich.

GG: Aber die haben die anderen orixás doch auch. Ogum tötete, konnte pervers sein, vergewaltigte, bereute es eines Tages und beschloß, sich zu zu begraben!
PV: Ja, wer Wasser im Gesicht hat, wäscht sich mit Blut.

GG: Und Xangô auch?
PV: Xangô auch.

GG: Dann sind sie in diesem Sinne alle menschlich. Warum glauben Sie, daß Exú noch menschlicher ist als die anderen?
PV: Weil er Makel und Vorzüge gleichermaßen besitzt.

GG: Das ist das Charakteristische an ihm. Darin besteht die ihm eigene Qualität!
PV: Und er besitzt auch diese leicht erotische Seite, die ziemlich menschlich ist.

GG: Na klar,… klar.
Etwas anderes, Verger, und zwar das Buch hier über die Heilkräuter. Haben Sie dieses ganze Wissen sowohl in Bahia als auch in Afrika katalogisiert, vor allem aber in Afrika?
PV: Ja, hauptsächlich in Afrika. Allerdings hat mich die Sache anfangs nicht besonders interessiert. Und darum ist es zustandegekommen.

GG: Hatten Sie Gelegenheit, viele von diesen Rezepturen auszuprobieren? Oder haben Sie nur die Informationen gesammelt?
PV: Ich habe die Dinge nur aufgeschrieben. Eigentlich berührte mich das nicht. Und gerade deshalb hat es funktioniert…

GG: …und weil es Sie nicht interessierte, haben Sie gefragt: Warum dies? Warum das?
PV: Ein "Warum" gibt es in meinem Vokabular nicht.

GG: Gewiß, gewiß…
Nun bis zu welchem Punkt… Sie sagen ja selbst, daß Sie kein Glücksempfinden verspürten, kein Glück hatten… kurzum, inwieweit haben Sie in der Trance die vollkommene Erfahrung der Realität, das absolute Vergessen im orixá, die Hingabe an die reine Energie, etc., etc. erlebt? Bis zu welchem Punkt fühlten Sie sich als Verstandesmensch, als Franzose, als Mensch, der dem fern ist, und bis zu welchem Punkt fühlen Sie sich heute dieser Welt der Yorubá, dieser Welt der orixás, zugehörig?
PV: Mehr als Bewunderer. Ich bewundere, was diese Religion für die Nachfahren der Afrikaner zu tun vermag. Als Beispiel möchte ich Balbino anführen. Als ich ihn kennenlernte, war er ein kleiner Okra-Verkäufer auf dem Markt, allerdings ein Mensch, der, wie heute, vollauf mit sich zufrieden war. Er selbst fühlte sich von niemandem gedemütigt und redete mit jedem wie mit seinesgleichen, weil er der Sohn Xangôs ist. Das ist großartig. Er ist kein schüchterner Typ, der von den Leuten beschützt werden wollte, im Gegenteil, er fühlte sich imstande, andere zu beschützen, er, der keinen Cent in der Tasche hatte. Er war ein Sohn Xangôs…

GG: Haben Sie diese Art von innerer Gelöstheit noch bei einem anderen Menschen erlebt? Kennen Sie noch ein anderes typisches Beispiel?
PV: Ja, und zwar eine Frau, eine Dame von einer gewissen körperlichen Majestät, die Obst auf dem Markt feilbot. Ihr Verkaufsstand hieß bezeichnenderweise "Die Siegerin", was schon alles besagt. Und sie trank ausschließlich Vencedor-Wein [d.h. Siegerwein]. Der schmeckt mir auch… Das alles machte eine Person, die eigentlich nur eine einfache Gemüsehändlerin war, zu einer Frau von Würde, die von jedermann respektiert wurde.

GG: Sie glauben nun, daß dieser Aspekt, die afrikanische Kultur, ihre Bräuche, ihre Religion, etc. für das Volk von Bahia, für das schwarze Volk von Bahia, eine tiefere Bedeutung hat. Wie sehen Sie dies im Hinblick auf ganz Brasilien? Werden die afrikanischen Elemente Brasilien helfen, seine eigene Identität zu offenbaren? Wie denken Sie darüber?
PV: Interessant ist, daß die einzelnen Religionen respektvoll miteinander umgehen. Denn wer von Xangô abstammt, wird niemanden von Oxum oder irgend jemand anderen verachten. Ich stamme von Xangô, du von Oxum, alles klar; man versteht und ergänzt sich und hat keine Probleme miteinander. Wenn man bedenkt, was zwischen Protestanten und Katholiken alles geschieht, die bringen sogar hier die Gläubigen um. Da passieren ganz fürchterliche Dinge.

GG: Und Sie glauben, daß diese tief empfundene Toleranz, dieses tief verankerte Verständnis, diese Akzeptanz des anderen, was charakteristisch für die afrikanischen Religionen ist, grundlegende Bedeutung für Bahia hat? Sind Sie der Meinung, daß auch Brasilien davon durchdrungen ist?
PV: Allem Anschein nach ja. Der Katholik bringt Leute um, die keine Katholiken sind. Hier ist es genau das Gegenteil. Jeder hat seinen Heiligen, seinen Namen, seinen besonderen Charakter und respektiert den anderen. Und es kommt keiner daher und zwingt einen, an seine Ahnen zu glauben oder nicht. Das gibt es nicht, weil er den anderen, der andere Gaben, Eigenschaften und Fähigkeiten besitzt, von Grund auf respektiert.

GG: Nun zu Ihrem Bildband "Retratos da Bahia", ein sehr schönes Buch, das Sie Dona Senhora gewidmet haben. Sie haben mir gesagt, daß das Leben früher besser war…
PV: Na klar! Erstens, weil ich jünger war! (Lachen)

GG: (Lachen) Glauben Sie tatsächlich, daß es besser war?
PV: Es war zweifellos besser. Damals kamen die Leute so gegen fünf nach Hause, duschten sich mit einer Kalebasse ab, weil es kein fließendes Wasser gab. Man setzte sich auf einen Stuhl vors Haus, unterhielt sich mit dem Nachbarn, klatschte ab und zu in die Hände und tanzte eine kleine samba ronda. Heute ist das nicht mehr so. Die Leute kommen nach Hause, um sich diese kommerziellen Fernsehsendungen anzuschauen, und keiner kennt den Nachbarn.

GG: Wie sahen damals die Armenviertel aus? Auf der einen Seite gab es das Zentrum von Salvador, das Santo Antonio, das Carmo, die Rua Chile, die Avenida Sete, das Barra, das Graça, schließlich das Rio Vermelho, das schon ein ärmlicheres Viertel war… Sind Sie auch in die Armenviertel an der Peripherie gegangen?
PV: Selbstverständlich bin ich da gewesen.

GG: Wo sind Sie beispielsweise hin und wieder hingegangen? Waren Sie in Itapoa?
PV: Ich bin bis zum Amaralina rausgelaufen, um am Ozean Kokoswasser zu trinken und einen Strandspaziergang zu machen.

GG: Da gab es damals schon ein Fischerdorf im Nordosten vom Amaralina.
PV: Aber noch keine Straße. Man mußte zu Fuß dorthin gehen.

GG: Und auf dieser Seite der Halbinsel von Itapagipe, Paripe, Peri Peri, sind Sie auch in diesen Ortschaften gewesen? Haben Sie die auch besucht?
PV: Ja, ich war dort. Ich bin oft zur Insel gegangen, um das terreiro de Egun aufzusuchen. Wir gingen samstags los, verbrachten den Sonntag dort und kamen Montag morgen wieder zurück.

GG: Das war meines Wissens damals das einzige terreiro de Egun in Brasilien.
PV: Ja. Der Egun ist sehr bekannt.

GG: Ja, er ist bekannt. Er geht aus, geht zu jeder Tageszeit auf die Straße, ganz problemlos…
PV: Er begrüßt die Leute, die Leute begrüßen ihn.

GG: Warum gibt es diesen Unterschied? Warum wurde das hier bei uns esoterischer?
PV: Weil es hier die Angst vor dem Tod gibt. Aber bei ihnen ist der Tod etwas Vorübergehendes. Es gibt kein Paradies und es gibt keine Hölle.

GG: Die christliche Tradition ist nicht da…
PV: Man verschwindet für ein paar Monate und kommt wieder. Daher heißt der Sohn baba tundé, "der Vater ist zurückgekehrt". Ich hatte vor kurzem in Paris die Gelegenheit, mit dem Enkel von jemandem zusammenzutreffen, den ich früher gekannt habe, den Herrn Postigianni. Sein Sohn ist der Vertreter Benins bei der UNESCO und dessen Sohn wiederum ist die Reinkarnation seines Vaters. Ich war bei ihm zum Essen eingeladen und hatte das Vergnügen, wieder mit meinem Freund, Herrn Postigianni, zu speisen. Ich sprach ihn sogar mit dem größten Respekt an und sagte: "Erinnern Sie sich, wie ich 1943 ankam und Sie mich am Flugzeug abgeholt haben…"

GG: Und erinnerte er sich?
PV: Der Junge hatte sich bereits daran gewöhnt, der eigene Großvater zu sein.

GG: Der sein Enkel war.
PV: Der Sohn schien ganz zufrieden, als er sah, daß sein Sohn mein Spiel mitspielte. Er selbst behandelte den eigenen Sohn mit dem allergrößten Respekt, weil er wußte, daß dieser sein Vater war.

GG: (Lachen) Sohn und Vater in einem! Phantastisch diese Geschichte! Wunderbar! Was für eine andere Welt!
PV: Wichtig ist, daß so Eifersuchtsgefühle unterbunden werden, die der Sohn dem Vater gegenüber hegen könnte. Denn es kommt vor, daß der Sohn der eigene Vater ist.

GG: Diese Vorstellung von Kontinuität, von Reinkarnation aus afrikanischer Sicht, glauben Sie, daß sie der Interpretation von Reinkarnation aus fernöstlicher Sicht ähnelt?
PV: Das ist genau das gleiche. Als ich in Kambodscha war, reizte es mich ungemein, die dortigen Tempel aufzusuchen, um mich als buddhistischer Mönch initiieren zu lassen, welcher nur mit einem Wolltuch bekleidet und einer Holzschale und sonst nichts leben kann. Man ist morgens in die Stadt gegangen, um Reis zum Essen zu erbitten. Allein die Tatsache, daß sie einem etwas gaben, war gut für die Leute, die eine gute Tat vollbracht hatten, die ihnen wiederum eine gute Reinkarnation in Aussicht stellte. Und gleichzeitig konnte man leben, und es war gut für diese Leute, gut zu dir zu sein.

GG: Nun, Verger, wenn man bedenkt, daß die christliche Sichtweise so ganz anders ist, wie sehen Sie dann den Synkretismus? Welche Rolle, so es ihn denn gibt, spielt der Synkretismus?
PV: Vermutlich gibt es gar keinen Synkretismus. Es gibt eine Annäherung verschiedener Glaubensvorstellungen. Unser Freund Balbino zum Beispiel sagt, daß, wenn man ein Glas mit Wasser und Öl füllt, diese sich nicht miteinander vermischen. Er hat Momente, wo er zutiefst katholisch ist, und er hat Momente, in denen er zutiefst ein Sohn Xangôs ist. Mit derselben Aufrichtigkeit. Wie Dona Senhora akzeptiert er aber keine anderen Christen. Wenn jemand im terreiro gläubig wurde, warf sie diese Person hinaus, denn sie mochte die Jesusleute nicht. Das zeigt, daß der Katholizismus einen besonderen Stellenwert für sie hatte.

GG: Und glauben Sie, daß dies zur Verbindung der orixás mit den katholischen Heiligen geführt hat?
PV: Das spielt eine große Rolle. Wenn sie zum Beispiel Xangô, den energischen Gott des Donners, der die Menschen mit Hammerschlägen tötet, mit dem Heiligen Hieronymus vergleichen, einem alten Gelehrten mit einem Glatzkopf, der in einem Buch liest. Die Verbindung, die ich gesehen habe, ist die, daß auf den Bildern des Heiligen Hieronymus zu dessen Füßen ein Löwe ruht, und der Löwe wiederum ist auch das Königssymbol der Yorubá.

GG: Glauben Sie, daß diese Vereinfachungen, wie sie durch den Synkretismus entstanden sind, in Zukunft den völligen Verlust von religiöser Qualität der orixás bedeuten könnten?
PV: Nein, weil ein Mensch gleichzeitig ebenso aufrichtig im einen wie im anderen Glauben sein kann. Als Balbino und ich in Afrika eintrafen, ist er zuerst in eine Kathedrale gegangen, um Gott zu danken, daß er angekommen war. Kurz darauf haben wir einen Xangô-Tempel besucht, er stimmte Gesänge von Xangô an, und alle haben mitgesungen.

GG: Ist eine solche Persönlichkeitsstruktur nicht schizophren? Bewirkt das nicht eine tiefe Spaltung bei diesen Menschen? Im einen Augenblick sind sie der gekreuzigte Christus und im nächsten Oxalá? Was sehen Sie voraus? Wie werden diese Leute in der Zukunft sein?
PV: Ich weiß es nicht.

GG: Aber haben Sie keine Befürchtung, kein negatives Gefühl in dieser Hinsicht?
PV: Nein. Alles ist möglich und vereinbar.

Das Gespräch endet mit Kommentaren zu alten Aufnahmen der Stadt Salvador da Bahia:

GG: Bahia hatte zu jener Zeit nur drei-, vierhunderttausend Einwohner…
PV: Es gab kaum Autos, alle fuhren mit der Straßenbahn, diese berühmten Straßenbahnen, die an der Seite offen und nach Sternbildern benannt waren.

GG: Sie als Franzose, ein Mann von außerhalb, ein Ausländer, wie haben die Leute von hier auf Sie reagiert?
PV: Ich erinnere mich nicht mehr. Ich weiß nur eins, daß mir vor den fünfziger Jahren nicht aufgefallen war, daß es in Bahia Weiße gab. Weil ich nur gesehen habe, was mich interessiert hat. Ich dachte, es wäre eine Stadt der Schwarzen. Bis mich die UNESCO bat, ein paar Fotos von Leuten unterschiedlicher Herkunft zu machen, erst da entdeckte ich, daß es Weiße gab. (Lachen)

GG: Da entdeckten Sie, daß es Weiße gab! Wer waren die ersten Weißen, die Sie in Bahia entdeckt haben? Als Sie diese Arbeit machten, wer waren da zum Beispiel Ihre ersten Kontakte?
PV: Studenten, Künstler… Das war für das Buch von Tales de Azevedo. Er war sehr gegen den candomblé eingestellt, die afrikanischen Bräuche; sein Text ist sehr hart gegenüber den Leuten des candomblé, er schreibt, sie seien eine Schande für Bahia.

GG: Haben Sie diese Arbeit mit ihm zusammen gemacht?
PV: Ja, für die UNESCO.

GG: Und wer waren diese weißen Leute? Beispielsweise die Intellektuellen, die Künstler, Jorge Amado etwa. Wann und wie haben Sie Jorge Amado kennengelernt?
PV: Ich lernte ihn kennen, als ich das erste Mal in Brasilien war, und zwar 1940 in Rio. Danach traf ich mich mit ihm in Paris, bevor ich 1946 nach Brasilien zurückkehrte. In Rio hatte ich auch schon Carybé und den Architekten Tobias kennengelernt.

GG: Und jetzt, arbeiten Sie an einem Buch? Machen Sie etwas Neues?
PV: Ich würde gerne. Ich habe ein paar Dinge, die vielleicht eines Tages erscheinen werden.

GG: Und woran arbeiten Sie derzeit?
PV: Nun, das ist schwierig. Ich habe meine Papiere. Sie sind ein bißchen durcheinander geraten. Ich muß sie neu ordnen. Und im Augenblick bin ich todmüde, denn ich liege schon seit zwei Jahren im Bett.

GG: Sind Sie in Behandlung?
PV: Mir geht es jetzt schon viel besser.

GG: Die Nancy von Carybé hat mir gesagt, daß Sie einen Arzt konsultiert haben.
PV: Ich war bei einem Capoeira-Arzt. Der war hervorragend.

GG: Das hat Ihnen bestimmt sehr gut getan. Natürlich brauchen Sie jemanden, der sich um Sie kümmert.
PV: Mehr noch brauche ich meine alten Papiere!

GG: "Mehr noch brauche ich meine alten Papiere!" (Lachen). Aber Sie brauchen doch Zuwendung, Pflege, damit Sie Ihre Arbeit machen können. Na klar! Ihre Arbeit fortsetzen können… Genau das, Meister! Ich hätte gerne mehr Zeit, um herzukommen und mehr mit Ihnen reden zu können…

Übersetzung: Margrit Klingler-Clavijo und Uta Nusser

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